2 Απρ 2007

Για μια νέα μορφή συλλογικότητας

Το τελευταίο διάστημα όλοι παρακολουθήσαμε τα πρώτα δειλά βήματα συλλογικής παρέμβασης των Ελλήνων δικτυογράφων στην πολιτική και κοινωνική ζωή της χώρας. Χωρίς στενά ιδεολογικά ή κομματικά πλαίσια, χωρίς οργανωμένες συσπειρώσεις και διακηρύξεις συγκεκριμένων θέσεων. Έτσι απλά, τις περισσότερες φορές κινούμενοι από δικαιολογημένη αγανάκτηση και συναισθηματική φόρτιση, κάποιοι πήραν την πρωτοβουλία να διαμαρτυρηθούν, να ρωτήσουν, να υποστηρίξουν. Μπορεί προς το παρόν να μην είμαστε παρά μια ισχνή μειοψηφία, μπορεί να μην ακούγεται η φωνή μας παραέξω από τον κυβερνοχώρο, μπορεί η όποια προβολή των συλλογικών μας δράσεων από τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης κι επικοινωνίας να έχει το χαρακτήρα μιας πρόσκαιρης μόδας και τίποτα παραπάνω. Σίγουρα δεν πρόκειται να αλλάξουμε τον κόσμο από τη μία μέρα στην άλλη, ούτε να ανατρέψουμε νοοτροπίες και δόγματα που χτίστηκαν στην πάροδο δεκαετιών ή ακόμα και αιώνων. Όμως ξεκινάμε μια κάποια προσπάθεια, και πιστεύω πως έχει νόημα να την συνεχίσουμε. Και όπου μας βγάλει.

Φυσικά και δεν συμφωνούμε όλοι με όλους. Ακόμα και αυτοί που εκφράζουμε μία σχετικά προοδευτική τάση και συμφωνούμε μεταξύ μας σε κάποιους προβληματισμούς, προσεγγίζουμε τα ζητήματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Είναι θετικό αυτό, αρκεί να μη μένουμε προσκολλημένοι σε αγκυλώσεις του παρελθόντος και να μην αναλωνόμαστε σε κούφιες συνθηματολογίες και υβρεολόγια. Χρειαζόμαστε προτάσεις για να ταρακουνήσουμε τα πράγματα, κι όχι μόνο αντιδράσεις - όσο καλές και να είναι οι προθέσεις μας. Κανείς δε θέλει να ακούει μόνο γκρίνια, ιδίως από κάποιους που υποτίθεται πως εκφράζονται σε ένα καινοτόμο μέσο επικοινωνίας και κοινωνικής αλληλεπίδρασης όπως το διαδίκτυο.

Το θέμα είναι να συζητήσουμε πρώτα μεταξύ μας τι είναι αυτό που μας απασχολεί να θέσουμε ως προτεραιότητα. Το να επιμένουν π.χ. κάποιοι στο να παραιτηθεί ο Βύρων Πολύδωρας ή ο Σάββας Τσιτουρίδης επικεντρώνει το πρόβλημα σε συγκεκριμένο πρόσωπο και προσπερνάει το γενικότερο ιδεολογικό πλαίσιο το οποίο το στοχοποιημένο πρόσωπο εκφράζει. Ή το να στηρίζουμε τον δικαστικό αγώνα του Αντώνη Τσιπρόπουλου ενάντια στον παραλογισμό της ελληνικής πραγματικότητας σίγουρα είναι θεμιτό (και ίσως δημιουργήσει και ένα χρήσιμο δεδικασμένο), ωστόσο αφήνει τη δυνατότητα να παρεισφρύσουν κάθε λογής αντιδημοκρατικές νομοθεσίες που θα έχουν ως υποτιθέμενο σκοπό τη διαφύλαξη της ελευθερίας του λόγου. Θέλει προσοχή το τι ακριβώς αιτούμαστε και με ποιόν τρόπο...

Μακάρι να ήξερα τι πρέπει να γίνει. Δεν έχω όμως απαντήσεις, ούτε σκοπεύω να παραστήσω τον φωτεινό παντογνώστη επί παντός επιστητού. Δεν με ενδιαφέρει καν να ηγηθώ κάποιας μελλοντικής πρωτοβουλίας με στόχο να αυξήσω τη μηδαμινή επιρροή μου στη μπλογκόσφαιρα. Εγωισμοί δε χωράνε εδωπέρα. Το λέω και το εννοώ αυτό. Για όλους.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι όπου και να επικεντρώσουμε τις συλλογικές μας δράσεις, οι στόχοι πρέπει να είναι εφικτοί προκειμένου να μην καταντήσουμε γραφικοί. Φανταστείτε π.χ. να αρχίσουμε να λέμε "σταματήστε τους εξοπλισμούς", "ειρήνη υμίν" και άλλες μεγαλοστομίες χωρίς αντίκρυσμα. Δεν είμαστε επαγγελματίες ψηφοθήρες, ούτε μισότρελοι προφήτες για να παίξουμε τέτοια παιχνίδια. Ούτε φυσικά είμαστε μια δράκα αργόσχολων που θέλουν να ξεπλύνουν τις όποιες ενοχές τους με το να στηλιτεύουν το έργο της κυβέρνησης ή της αντιπολίτευσης γενικώς και αορίστως. Είμαστε ίσως αυτοί που θα τολμήσουν να δώσουν το έναυσμα για τον επαναπροσδιορισμό αξιών και νοοτροπιών που θεωρούμε πως έχουν βλαβερές συνέπειες στην κοινωνία μας. Τίποτα λιγότερο και τίποτα παραπάνω.

Θα ήθελα να δω παρόμοια κείμενα να δημοσιεύονται σε διάφορα blogs, σχόλια να προτείνουν θέσεις και δράσεις, λαμπρά μυαλά αλλά και ανώνυμους προβοκάτορες να παίρνουν μέρος σε συζητήσεις που θα αναδείξουν τις ρίζες των προβλημάτων που μας απασχολούν, καθώς και χαλαρές συσπειρώσεις που θα οργανώσουν διαδικτυακές καμπάνιες με δυνατότητα επέκτασης προς όλες τις πιθανές κατευθύνσεις του υπόλοιπου ελληνόφωνου πληθυσμού. Χωρίς να περιμένουμε από την τηλεόραση και τις εφημερίδες να αναλάβουν ανάλογο ρόλο και χωρίς να επιτρέπουμε σε πολιτικά κόμματα να καπελώσουν τις προσπάθειες μας για δικό τους όφελος. Επίσης, χωρίς η στάση μας να δώσει λαβή για σωρεία μηνύσεων και παρερμηνειών. Είπαμε, θέλει προσοχή. Ωστόσο φάνηκε ότι μπορούμε να παρέμβουμε αποτελεσματικά, και μάλλον έχει ωριμάσει ο καιρός για να το κάνουμε.

Στο κάτω-κάτω, αν κάτι μάθαμε τόσο καιρό που παίζουμε το παιχνίδι του blogging, είναι ότι τελικά δεν είμαστε τόσο μόνοι όσο αρχικά νομίζαμε. Ούτε τόσο λίγοι...


47 σχόλια:

elafini είπε...

καλά τα λες..η λέξη κλειδί είναι ο "τρόπος"..πως..καλησπέρα

dimos dimitriou είπε...

Η δημόσια συζήτηση όμως όπως ξεδιπλώνεται σήμερα, αυτή πού παράγεται απο την οριζόντια επικοινωνία, ακριβώς επειδή δίνουμε σημασία στη γνώση του διπλανού και επειδή δεν ακούμε τίποτε το βαρετό στο τι λέει και ο διπλανος και ο απόμακρος, συνιστά την τεράστια ιστορική αλλαγή. Αυτός ο πολλαπλασιασμός απόψεων συνιστά τη νέα δημόσια συζήτηση. Η κάποτε “κεντρική” δημόσια συζήτηση είναι ένα μέρος της συζήτησης. Λειτουργεί παράδοξα: πληροφορία βιομηχανικής παραγωγής.

- Αυτή η επικοινωνιακή πρακτική, του να δίνουμε σημασία πρώτα στις άπειρες απόψεις των διπλανών και μετά να κρίνουμε τις ιεραρχικές διαχειρίσεις, συνιστά το αντίπαλο δέος αυτουνού που μεχρι χθές ονομαζόταν αυτάρεσκα ‘δημόσια συζήτηση’, ‘κεντρική σκηνή’. Οσοι επιμένουν στη “κεντρική σκηνή” εκφράζονται με ιστορική ανωριμότητα μπρός στο πρωτοφανές φαινόμενο της ανοιχτής επικοινωνίας.

- Μίλα μου, αν θές, ξεκάθαρα. Και πάλι θα απαντήσω για να μου γίνει πιο ξεκάθαρο. Γνωρίζοντας μας, συστήνει τη προωθητική δύναμη.

- Η ποιητικότητα απο τη μυρωδιά των διανθρώπινων αφηγήσεων, εμφανίζεται με άπειρα παιχνίδια για την ζωή, και το πολλαπλασιασμό των συζητήσεων για τή γνώση.
- Ενα ζωντανό απο άπειρες συζητήσεις ‘διανθρώπινο δίκτυο’, εδώ κι εκεί, χωρίς σαφή όρια, προσπαθεί να αυτοθεσμίζεται [παράδειγμα το ελεύθερο λογισμικό], παράγοντας γνώση που εξωθεί σε αποτυχία οποιοδήποτε κεντρικό έλεγχο.

τώρα, είτε πετύχει είτε όχι η δημιουργία κοινότητος [που δεν το πιστέυω, γιατί αυτό που παράγεται στο ιντερνετ δεν είναι παρά η προβολή της εικονικότητας αυτού που λέμε πραγματική κοινωνική και προσωπική ζωή]
είτε είτε, το σημαντικώτερο είναι οτι αύτη η ιστορική κατάσταση ορίζει μία νέα ιστορική εποχή διαχείρισης της γνώσης, που δεν θεμελιώνεται σε θεσμιμένες αξίες αλλά σε διανθρώπινα δίκτυα που συζητούν

Helix Nebulae είπε...

@elafini
Δεν θέλει μόνο τρόπο, θέλει και κόπο ;-)

Πολιτικά καφενεία στο διαδίκτυο υπάρχουν πολλά, και είναι και
απαραίτητα. Για να περάσουμε όμως σε δράσεις (είτε αυτό σημαίνει κοινά δημοσιεύματα και συλλογή υπογραφών είτε κάτι άλλο) δεν αρκεί η αυθόρμητη και σπασμωδική πρωτοβουλία, χρειάζεται να σχεδιαστεί ολόκληρος μηχανισμός - έτσι ώστε η όποια κίνηση να έχει το μέγιστο δυνατό αντίκτυπο. Σιχαίνομαι που το λέω, αλλά πέρα από αγνές προθέσεις απαιτείται και καλό μάρκετινγκ.

@Δήμος Δημητρίου
Πρώτα απ' όλα καλωσόρισες στο μαγικό βασίλειο της Μπλογκολάνδης. Καλλιτέχνες και θεωρητικοί είναι πάντα ευπρόσδεκτοι :-)

Ο "θαυμαστός νέος κόσμος" της "δικτυογραφικής" επικοινωνίας παράγει χειροποίητες πληροφορίες σε βιομηχανικές ποσότητες. Μου θυμίζει ένα είδος άναρχου συνεταιρισμού όπου ο καθένας γράφει ό,τι του γουστάρει και σχεδόν τυχαία ανακαλύπτει ανθρώπους με τους οποίους μπορεί να μοιραστεί σκέψεις και προβληματισμούς. Το υπέροχο είναι ότι δεν υπάρχει οικονομική συναλλαγή. Δημιουργούνται συνέχεια μικρές κοινότητες, οι οποίες αποκτούν φωνή και υπόσταση στην κοινωνία. Δεν θα αργήσει η προσπάθεια καπελώματος από παραδοσιακά κέντρα ελέγχου (κόμματα, ΜΜΕ, κλπ), η οποία είναι καταδικασμένη σε αποτυχία εφόσον δεν κατανοήσουν και δεν προσαρμοστούν στα νέα δεδομένα.

Όντως μοιάζει λίγο με το ανοιχτό λογισμικό η όλη κατάσταση, ένα νέο είδος διαλόγου που μπορεί να αφορά μια χούφτα τρελαμένους ή εκατοντάδες χιλιάδες (όχι ακόμα στην Ελλάδα φυσικά). Μία βόλτα στα μπλογκς και ανακαλύπτει κανείς συζητήσεις για τον επαναπροσδιορισμό πολιτικών αξιών, θρησκευτικών δογμάτων, κοινωνικών θεματων, κλπ. Κάτι ζωντανό συμβαίνει εδωπέρα.

Αυτό που προτείνω είναι μία πλατφόρμα ανταλλαγής απόψεων και λήψης αποφάσεων, ένα είδος εικονικής Πνύκας με παράλληλες συζητήσεις και δραστηριότητες, όπου ατομικά και συλλογικά blogs θα συμμετέχουν σε κινητοποιήσεις νέου τύπου και θα επιχειρούν από κοινού παρεμβάσεις στο κοινωνικοπολιτικό τοπίο της χώρας. Εννοείται ότι δεν θα αργήσουν να φανούν και τα ψηφιακά "δακρυγόνα" της εξουσίας.

alagrecque είπε...

Το καλο με την "δικτυογραφια" ειναι οτι δεν μπορει κανενα ψηφιακο δακρυγονο να μας στερησει τον λογο, επειδη υπαρχει ελευθερια δημιουργιας ενος αλλου αμεσως μολις κλεισουν το ενα. Η Λερναια Υδρα του διαδικτυου λειτουργει υπερ της ελευθεριας του γεγραμμενου λογου εδω. Και συμφωνω απολυτα πως χρειαζεται μεγαλη οργανωση και σχεδιασμος ωστε να αποδωσει τα μεγιστα η κοινη προσπαθεια εκφρασης της αγανακτησης μας.

A.F.Marx είπε...

H αλήθεια είναι ότι οι πρωτοβουλίες αυτές άλλες λίγο και άλλες περισσότερο:
1.φλερτάρουν με τη γραφικότητα (και αυτό σατίρισα στο πρωταπριλιάτικο ποστ μου)
2.είναι εξ ανάγκης απολιτικές, μια και προσπαθούν να είναι πολυσυλλεκτικές.

Ούτε εγώ έχω απαντήσεις. Αλλά είναι πολύ καλό που ξεκινάς μια τέτοια συζήτηση.

Maya είπε...

Καλέ μου Helix,
σας συγχωρούμε για το spam και ιδού και η άποψή μας.
Προσωπικά έλαβα συμμετοχή σε δύο από αυτές τις συλλογικές μας κινήσεις και ξεκίνησα και μία (αυτή με τις υπογραφές των γάλλων φοιτητητών).
Χθες, μάλλον μ'επισκέφθηκε η ίδια μούσα με αυτή του AFM κι έγραψα το "Αυτό δεν είναι ένα ποστ", σε ένα πνεύμα απαξίωσης για τις κινήσεις αυτές.
Δεν είμαι psycho. Είδα απλώς πως επικοινωνιακά, πολύ εύκολα μπορούμε να φανούμε στους απ'έξω, ως ένα μάτσο μλκς που δεν έχουν τί να κάνουν. Ίσως γιατί δεν είμαστε τόσοι πολλοί, ίσως επειδή σωστά ανέφερες δεν έχουμε ένα focus και μία οργάνωση, ίσως επειδή όντως είμαστε μλκς...
Θα συμφωνήσω εν μέρει λοιπόν και αν θα μπορούσα να προτείνω κάτι, θα ήταν το εξής: Αν κάποιος θεωρεί ότι πρέπει να γίνει μία συλλογική κίνηση για κάτι, ας επικοινωνήσει με μέιλ, ή έστω με ένα ποστ, ώστε να προβούν οι ενδιαφερόμενοι στη δημιουργία ενός site, με συγκεκριμένο στόχο, που θα ενημερώνεται και θα είναι σταθερό. Τα ποστ μας είναι θνησιγενή. Την επόμενη δε θα το δει κανένας.
Μια ιδέα έριξα, επιστρέφω στα τεφτέρια μου μπας και κατεβάσω κι άλλες.
Peace

marado είπε...

Η συλλογικότητα ,συντροφικότητα , είναι πιο γοητευτικές αλλα και σημαντικές οταν υπάρχουν διαφορές. Αν λέμε όλοι τα ίδια τι νόημα εχει;
Το διαδύκτιο είναι ενας μηχανισμός που θα μας βοηθήσει να συναντηθούμε γιατί ΠΡΕΠΕΙ γιατί είναι ΑΝΑΓΚΗ ,δεν το βλέπουμε γύρω μας ,δεν το νοιώθουμε στην ατμόσφαιρα οτι πρέπει να πάρουμε τα πράγματα στα χέρια μας ,για τα απλά μέχρι τα πιο σύνθετα.
Βρέθηκα και εγω στην διαμαρτυρία "φτάνει πιά" ,διαφωνησα σε αρκετά σημεία ,πχ για την φωτογραφία ,γαι τον "ελαφρύ" χαρακτήρα του κειμένου ,αλλά θεώρησα οτι είναι αναγκαίο να πάμε όλοι ΜΑΖΙ!Σκέφτηκα οτι την επόμενη θα γίνουν καλύτερα τα πράγματα ,και φυσικά ανοιξε μια μεγάλη κουβέντα που τα είχε ολα! ΘΕΤΙΚΟΝ!
Χρειάζονται οι συζητήσεις ,ο διάλογος αρκεί να μην γίνεται αλλόθι στο τέλος για απραξία .

Στους παραδοσιάκους χορούς ολοι πιάνονται σε κύκλο ,όλο το χωριό γίνεται ενα ,το εγώ παει πίσω ,οχι δεν χάνεται ...
ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑ ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ;
Δεν χρειάζονται εγωισμοί ,να ξέρουμε να ακούμε , να οργάνωθούμε ,απλά πράγματα και τα απλά είναι και δύσκολα μα γοητευτικά .

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εγώ θα είμαι πιο απαισιόδοξος. Αν και κατεξοχήν πολιτικό ον -και σε κείμενα και στην επαγγελματική και προσωπική μου ζωή- και από φύσει (θα έλεγα) αισιόδοξος, εδώ θα φανώ πεζός. Ούτε είναι δυνατόν να αποκτήσουμε ένα συγκεκριμένο στόχο, ούτε να φανούμε στους έξω όσο κάνουμε λόγο για blogόσφαιρα χωρίς να βγαίνουμε στην κοινωνία. Μία κίνηση πήγε να φανεί για το monitor, αλλά να δούμε πόσοι θα πάνε στο δικαστήριο τον Ιούνιο.

Κάναμε μία προσπάθεια για βραδιά ποίησης που σνομπαρίστηκε από bloggers ζηλιάρηδες. Ήταν μία προσπάθεια να βγούμε στην κοινωνία και κάπως φάνηκε κάτι να παίζει. Επειδή οι 3 ήμασταν πολιτικοί -με τον ένα ή άλλο τρόπο- δόθηκε μεγαλύτερη έμφαση στο συγκεκριμένο δήμο. Αλλά να δούμε αν θα ξαναγίνει -κάτι που το θέλουμε και οι τρεις.

Παράλληλα, μην ξεχνάς ότι η κοινότητά μας δεν είναι παρά καθρέφτης όλης της κοινωνίας. Είδες όλα τα blogs; Είδα πάνω από χίλια πεντακόσια μέχρι σήμερα. Πολλά απέχουν πάρα πολύ από αυτό που ονομάζεις πολιτική σκέψη. Μάλλον επηρεάζεσαι από τα ιστολόγια που επισκέπτεσαι, ατόμων υψηλού μορφωτικού επιπέδου με ανασυγκροτημένη άποψη, που και πάλι έχουν πολλά κενά.

Δεν πειράζει για το spam. Προσωπικά αν πας να κάνεις κάτι είμαι μέσα. Προτέινω μάλιστα banners που δηλώνουν πολύ περισσότερα από ολόκληρα κείμενα. Αν θες κίνημα είμαι μέσα. Θα βρούμε τρόπο σταδιακά.

ΔΕ ΜΑΣΑΜΕ ΡΕ είπε...

Αγαπητέ Yπεροπτίξ ευχαριστώ για τη πρόσκληση.

Δε τη θεωρώ σπαμ -ξέρω ότι γίνεται για καλό σκοπό. Άσε που μάζεψες και καλή παρέα!

Δεν έχω στο μυαλό μου όλο το σχέδιο, αλλά ε'χω μερικές κατευθύνσεις.

Tο πρώτο πράγμα είναι να βρεθούμε μεταξύ μας.

Tο δεύτερο είναι να μάθουμε να αλλάζουμε μπαλιες. Να βρούμε και κοινούς παρανομαστές. Δεν είναι κακό αυτό. Mερικοί το λένε απολίτικο. Eγώ λέω ότι μπορεί να είναι και κατ' εξοχήν πολιτικό. Bεβαίως μπορεί βγει και σούπα. Mπορεί όμως να περάσουμε πάνω από σύνορα και από μαντρια και να πούμε φερ' ειπίν: " όχι ρε κερατάδες - δε θα σας αφήσουμε να τσιμεντώσετε το Πεδίο του Άρεως." Kαι αν εσείς τα κόματα - στην λειτουργία τον οποίο εγώ πιστεύω μεν, αλλά δε θεωρώ δε ότι μπορεί να είναι οι μόνοι φορείς πολιτικής - δε θέλετε να ενοχλήσετε τον κ. Kυριακού γιατί εχετε δεσμεύσεις, εμείς δεν έχουμε.

Kαι σε αυτή τη πλατφόρμα συναντιόνται και οι μαγαζάτορες της γειτονιάς, και οι αντεξουσιαστές των Eξαρχείων.

Eδώ έγινε αυτό το πείραμα με τις ερωτήσεις στον Πολύδωρα, και έγινε αναίμακτα. O κόσμος ρώτησε, οι απαντήσεις ήρθαν, και στο μπλογκ συναντήθηκε κόσμος από όλες τις μεριές και δεν έγινε το γνωστό "flaiming" που συνήθως συνοδεύει τέτοιες ενέργειες.

Δε το έχω γράψει στο μπλογκ μου αυτό, γιατί το βρίσκω άκομψο. Αλλά το γράφω εδώ [και μη το πείτε :-]]] ] Eίναι επιτυχία να εγκαλείς έναν Υπουργό και να τον αναγκάζεις να απαντήσει και να τον χρεώνεις τις απαντήσεις του. MΑKΑΡI να πάμε εκεί. Mακάρι αύριο ΠΛHΡOΦOΡHMENOI πολίτες και όχι ψηφοφόροι μία φορά στη τετραετία να απαιτούν απαντήσεις και να δείχνουν ότι έχουν γνώσεις, μνήμη, και πρωτοβουλία.

Tο μεγαλύτερο μου πρόβλημα εμένα δεν είναι οτι η μέχρι τώρα δράση μοιάζει με απολίτικη σούπα. Tο πρόβλημά μου είναι η ριζωμένη πεποίθηση ότι τίποτα δεν αλλάζει και ότι είναι όλα στημένα.

Tο πρώτο πράγμα που θέλω να αλλάξει [άκου φιλοδοξία τωρα] είναι ότι ο καθένας μας, ως πολίτης, να μάθει να απαιτεί βασικά πράγματα και να πιστέψει ότι μπορεί να τα αλλάξει. Πώς να το κάνουμε ρε παιδιά. Δε γουστάρω να με κοιτάνε κατάμουτρα να παραβιάζουν τα τηλέφωνά μου, να με δέρνουν στις διαδηλώσεις, να μου τσιμεντώνουν τις παραλίες, να με ταίζουν ληγμένα γιαούρτια, να μου πουλάνε βενζίνη της πλάκας, και εγώ να πρέπει να το μασήσω αυτό το παραμύθι και να πω και ευχαριστώ.

Δε τον μπορώ αυτόν τον εθισμό στην υποτίμηση και την κοροιδία.

Mε συγχωρείτε αν αυτό που γράφω είναι πρόχειρο. Eίναι όμως αυτό που πιστεύω εσχάτως: η πολιτική ξεκινάει από την καθημερινότητά μας. Kαι καθώς η "πολιτική" απαξιώνεται, και τα MME δεν μεταφέρουν πάντα πληροφορία, αλλά τακτικά προωθούν κάποια αντζέντα εγώ λέω: για να δούμε τι γίνεται όταν η πληροφορία κυκλοφορεί ελεύθερη χωρίς δεσμεύσεις, όταν μιλάμε μεταξύ μας, όταν αναλαμβάνουμε δράση, και για να δούμε όταν θα πάρουμε, και σας βεβαιώνω ότι θα πάρουμε, τη πρώτη νίκη.

Θα μου επιτρέψετε να σταματήσω εδώ. Eπιφυλάσομαι να πω πιο πολλά για αυτό, κάπως πιο οργανωμένα. Θέλω λίγο χρόνο ακόμα φίλοι :-] Όμως χαίρομαι να διαπιστώνω όλο και περισσότεροι συνεννούμαστε μεταξύ μας.

Rodia είπε...

Η δύναμη του διαδικτύου είναι η ελεύθερη έκφραση, η δύναμη ενός blog είναι η έκφραση της μοναδικότητάς του.

Πιο απλά, το διαδίκτυο αναδεικνύει τη σημασία της μονάδας. Επίσης, η κινητικότητα αυτής της μονάδας είναι που την κάνει ακόμα πιο σημαντική.

Η στιγμή που μερικές μονάδες ενώνουν τη "φωνή" τους και δημιουργούν μια κοινή σκέψη, είναι μαγική!

Κατά καιρούς, έχω συνυπάρξει με διάφορους άλλους συναδέλφους εν τω μπλογκέρνειν(!!) ώστε να μοιραστούμε πράγματα και καταστάσεις και συναισθήματα, άλλοτε ώστε να εκφράσουμε τη βούλησή μας για μερικά πράγματα που μας απασχολούσαν, τώρα συμμετέχω στο ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΦΕΛΛΟΙ, όπου αναδεικύεται η απερισκεψία (κομψή έκφραση) των ελληναράδων οδηγών, και στο Metablogging, όπου συγκεντρώνουμε ενδιαφέροντα θέματα σχετικά με μας, τους ιστολόγους. Αύριο, ποιος ξέρει...

Περιστασιακά, στηρίζω με τη μονάδα της ύπαρξής μου μερικές "κινήσεις" στοχεύοντας καθορισμένους στόχους, όπως π.χ. ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Λιακόπουλος, επειδή νομίζω ότι οι γενικότητες οδηγούν σε γραφικά δρομάκια -τα έχουν πει άλλοι παλιότερα και καλύτερα από μας, έχουν διατυπωθεί θεωρίες επί θεωριών και αποτέλεσμα μηδέν. Αρα, τι μένει; Μια δοκιμή για την αποτελεσματικοτητα μιας δράσης με συγκεκριμένο στόχο, τι άλλο; Να ταρακουνηθεί η σαθρή βάση.

Το να μαζευτούμε κάπου και να ανταλλάσσουμε γενικόλογα συνθηματοποιημένα μηνύματα, δεν με αντιπροσωπεύει καθόλου. Πάλι σε συζητήσεις θα μένουμε, ενώ η δράση είναι το ζητούμενο.

..μια απλή κατάθεση γνώμης -πάντα μεταβλητής, ε!- καταθέτω εδώ πέρα, μήπως σε βοηθήσει..

:-)) ΚΡΑΤΑ ΓΕΡΑ, ΣΚΕΨΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΑ

Old Boy είπε...

Γόνιμος και καλοδεχούμενος ο προβληματισμός σου. Εμένα με φοβίζει λίγο ως σκέψη η ομαδοποίηση και φοβάμαι ότι μπορεί να είναι ένας άλλος δρόμος που θα καταλήξει στο να είμαστε ανώδυνοι. Θα μου πεις τώρα είμαστε επώδυνοι και επικίνδυνοι; Σωστό κι αυτό.

homelessMontresor είπε...

Η μαγεία του blogging για μενα είναι το γεγονός οτι η ιεραρχία είναι οριζόντια και όχι κάθετη, ουσιαστικά δεν υπάρχει. Υπάρχουν φυσικά αυτοι που διαβάζονται περισσότερο ή λιγότερο, αλλά κανείς τους δεν έχει κάποια εξουσία. Φοβάμαι οτι κάθε προσπάθεια ομαδοποίησης ή ένωσης θα κατέληγε σε έντονες διαμάχες, γιατί είναι αδύνατον μια ομάδα να συμφωνεί για όλα και σε όλα, οπότε θα χρειαστεί κπ ανθρώπους που θα συντονίζουν τα πράγματα, άρα θα έχουν και τη δυνατότητα να λογοκρίνουν? Αν ναι, πάει η ελευθερία. Είναι αρκετά δύσκολο εγχείρημα και κρύβει πολλές παγίδες. Από την άλλη είναι καλύτερα να συμμετέχει κανείς όπου θέλει και όποτε θέλει και να μην αρχίσουμε να βάζουμε ταμπέλες ή να προσπαθούμε να οριοθετήσουμε τα πράγματα, επιλέγοντας κάποιους σκοπούς και αποκλείοντας άλλους. Αυτά κατα τα δική μου ταπεινή άποψη πάντα!

Helix Nebulae είπε...

@alagrecque
Ψηφιακά δακρυγόνα, εικονικοί κουκουλοφόροι και άλλα πολλά θα εμφανιστούν μόλις ξεπεράσουμε το επίπεδο του γραφικού χαζορομαντικού και αρχίσουμε να έχουμε ουσιαστική επιρροή. Τι πιο απλό από το να δημιουργηθεί ένα πολυσυλλεκτικό site, το οποίο έτσι και αποκτήσει ικανή επισκεψιμότητα θα γίνει στόχος των απανταχού υποκινούμενων hackers... Θέλει οχύρωση το πράγμα, και δε μιλάω απλά για ένα firewall του εμπορίου. Πιστεύω όμως πως θα βρεθούν άνθρωποι με τις ανάλογες γνώσεις να συνεισφέρουν οικειοθελώς.

@a.f.marx
Να ξεκαθαρίσω κάτι: Δεν έχω συμμετάσχει σε καμία από τις πρωτοβουλίες, πρώτον γιατί έλειπα όταν συνέβησαν, δεύτερον γιατί δε με κάλεσε κανένας και θεώρησα ότι δεν είχε νόημα να συμμετάσχω ετεροχρονισμένα.

Συμφωνώ μαζί σου για τον κίνδυνο της γραφικότητας, δεν είμαι όμως σίγουρος για το πόσο απολιτικές μπορεί να είναι οι μελλοντικές απόπειρες. Το μόνο σίγουρο είναι πως έτσι και αρχίσουμε τα κομματικά θα καταντήσουμε φερέφωνα και όλα θα ξεχαστούν μετά τις εκλογές. Δεν πάμε να φτιάξουμε κόμμα, ούτε να οργανώσουμε πραξικόπημα (με λάπτοπ στα χέρια...) Αλλά ούτε και μπορούμε να παραμένουμε αμέτοχοι αφού τα γραφόμενα μας δείχνουν ότι κάποια ζητήματα μας καίνε.

@maya
Σε καλό δρόμο βρίσκεσαι. Το κακό είναι ότι μέχρι να συμφωνήσουν καμιά τριανταριά μπλόγκερς ποιό θα είναι το όνομα του site ή τι λογότυπο θα έχει μπορεί να είναι πια πολύ αργά για οτιδήποτε.

@marado
Όντως τα απλά πράγματα είναι τα πιο δύσκολα τελικά. Και η φθορά επέρχεται γρήγορα όταν μένει κανείς σε κολλήματα και δεν ψάχνει τρόπους να κάνει ουσιαστική κριτική. Το ελληνικό indymedia π.χ. αφέθηκε να γίνει παιδική χαρά ανήλικων συνθηματολόγων και προβοκατόρων. Η μοίρα κάποιων blogs πολιτικού περιεχομένου είναι να γίνουν στέκια για κλίκες 5-6 σχολιαστών που τσακώνονται και χαβαλεδιάζουν για τις ίδιες εμμονές. Ίσως το πιο επιτυχημένο παράδειγμα που γνωρίζω να είναι το (ιδεολογικά αντίθετο με τις δικές μου απόψεις) e-rooster. Και πάλι όμως, λειτουργεί σαν μία απομίμηση think tank χωρίς να παράγει ούτε νέες ιδέες, ούτε να οδηγεί σε δράσεις.

@Δείμος του πολίτη
Πολλά blogs έχουνε ελάχιστη σχέση με την πολιτική σκέψη ή με τη σκέψη γενικότερα - δε διαφωνώ. Αλλά πόσοι τα διαβάζουν στο κάτω-κάτω; Το ζήτημα είναι ότι τα blogs αναπτύσσονται ραγδαία, και ένα σωστά σχεδιασμένο site που μαζεύει εκλεκτά και τεκμηριωμένα άρθρα ελληνόφωνων bloggers και πυροδοτεί δυναμικές παρεμβάσεις θα μπορεί σύντομα να φτάσει μερικές χιλιάδες χτυπήματα την ημέρα. Διόλου αμελητέο για να περάσει απαρατήρητο...

Αντέχουμε λοιπόν να παραμερίσουμε τους μαγικούς καθρέφτες των προσωπικών μας stat counters και να δοκιμάσουμε κάτι όλοι μαζί;

Το "κίνημα" είναι βαριά λέξη :-)

@Δε μασάμε ρε
Χώσε! Ξαναχώσε! Υπάρχει ανταπόκριση, γιατί είναι πολύς ο κόσμος εκεί έξω που έχει σιχτιρίσει και δεν ξέρει πού να στραφεί. Τα κόμματα (μικρά και μεγάλα) μας έχουν απογοητεύσει, το κεφάλαιο δεν πρόκειται να σταματήσει πουθενά, τα ΜΜΕ έχουν γίνει καρικατούρες... Αν δεν συνέβαιναν όλα αυτά, εσύ και όσοι άλλοι αντιδρούμε θα είμασταν γραφικοί - στους οποίους σίγουρα δεν θα απαντούσε κανένας υπουργός.

Δεν είμαι σίγουρος ότι θα προκύψει κάτι έτσι και βρεθούμε μεταξύ μας. Όχι ότι φοβάμαι ή ότι ντρέπομαι, απλά πιστεύω ότι οι περισσότεροι θα λακίσουν κι όσοι έρθουν θα ψάχνουν να χτυπήσουν καμιά γκόμενα ή θα τσακώνονται για διατυπώσεις. Θέλει λίγο χρόνο και σκέψη, και το δικό μου post αυθόρμητο ήταν (άσε που έχω γράψει άλλα τέσσερα στα σχόλια :-)

@Ροδιά
Αν υπάρχει ένας συγκεκριμένος στόχος, είναι αυτό που ονειρεύεται ο Δ.Μ.Ρ. Σκεπτόμενοι πολίτες που οικειοθελώς ψάχνονται να πληροφορηθούν, αντιδρούν και δε ρίχνουν τζάμπα ψηφοδέλτια στο στυλ "δε βαριέσαι, όλοι ίδιοι είναι". Μην περιμένουμε θαύματα όμως. Θα είναι μια νίκη έτσι και υπάρξει απλά μια μαζική διαδραστική πλατφόρμα ανταλλαγής προβληματισμών και προτάσεων. Και που να κάνει κινήσεις - έστω και εντυπωσιασμού.

@Old Boy
Χρειάζονται και οι στυλίτες... μερικές φορές είναι πιο επικίνδυνοι από στρατιές ολόκληρες ;-)

@montressor
Δεκτή η άποψη σου, και πιθανότατα σωστή. Γι' αυτό κι εγώ προσανατολίζομαι προς ένα είδος πολιτικού "φιλοξενείου", όπου θα μπορεί ο καθένας να δημοσιεύει (σύντομες) θέσεις και να σχολιάζονται. Από εκεί και πέρα, όσοι και όποιοι θέλουν να προσυπογράψουν ή να διαδώσουν αυτές τις θέσεις θα έχουν το ελεύθερο να το κάνουν. Αλίμονο αν μπούμε στους δυσκίητους μηχανισμούς των συνδικαλιστικών οργανώσεων...

(ουφ, και τώρα θα ανάψω ένα τσιγάρο)

cyrusgeo είπε...

Η μπλογκόσφαιρα δεν είναι παρά ένα στατιστικό δείγμα -- μια μικρογραφία της (διαδικτυακά μορφωμένης) ευρύτερης κοινωνίας. Εδώ μέσα θα βρεις κάθε καρυδιάς καρύδι. Δεν αντιλαμβάνομαι τι είδους συλλογικότητα έχεις κατά νου, και με τι στόχους. Συζήτηση γίνεται ούτως ή άλλως, και είναι φανερό ότι οι όποιες συμφωνίες είναι επιμέρους και κατά περίπτωση. Άλλο ένα ομαδικό μπλογκ δεν βλέπω να προσφέρει και πολλά.

Δεν ξέρω καν τι προσπαθώ να πω, και δεν κατάλαβα και πολλά από το κείμενό σου...

Helix Nebulae είπε...

@cyrusgeo
Δικαιολογώ τον σκεπτικισμό σου (αν μου επιτρέπεις να τον ονομάσω έτσι). Κι εγώ πιο πολύ προβληματίζομαι και συζητάω μαζί σας κάποιες σκέψεις, παρά προτείνω λύσεις. Είπαμε, αν κάπου υπάρχουν απαντήσεις δεν είμαι ο άνθρωπος που τις γνωρίζει.

Απλά φοβάμαι μην ξεφουσκώσουν οι διάφορες συλλογικές πρωτοβουλίες και γίνουν άλλο ένα παιχνίδι όπως οι πρόσφατες πυραμίδες. Λογικά, επειδή διαφέρουμε αρκετά μεταξύ μας και δε μας ενώνουν κοινοί αγώνες για κοινά πράγματα, οποιαδήποτε απόπειρα συσπείρωσης με αμιγώς πολιτική μορφή είναι καταδικασμένη να αποτύχει. Ίσως να έχεις δίκιο ότι άλλο ένα ομαδικό blog δεν έχει να προσφέρει τίποτα. Ίσως και όχι.

Προσπαθώ να φανταστώ κάτι που μοιάζει με project ανοιχτού λογισμικού. Ένα site ή blog όπου ο ηλεκτρονικός τύπος θα συναντάει έναν εικονικό δήμο. Δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τις γνώσεις για να το φτιάξω μόνος μου. Δεν πρέπει να το φτιάξω μόνος μου, ούτε καν με την όποια κλειστή παρέα μου. Μπορεί όμως να βγει μια νέα Βαβέλ έτσι και δεν μπουν κάποιοι κανόνες. Και ποιός θα τους βάλει τους κανόνες; ποιός θα επιλέξει ποιοί bloggers αξίζουν το "χρίσμα" να γράψουν τις απόψεις τους; Δεν έχω ιδέα είναι η αλήθεια, γι' αυτό και ζήτησα την άποψη κάποιων από εσάς.

Τουλάχιστον νομίζω ότι είναι θετικό να συζητηθούν κάποια πράγματα πριν μαζευτεί το επόμενο ασκέρι που θα βαλθεί να κυνηγάει ανεμόμυλους...

Π είπε...

Kάνεις μιά πρόσκληση για συζήτηση και όχι διαφήμιση ή προσπάθεια να πουλήσεις κάτι, άρα δεν πρόκειται για spam. Για το κυρίως θέμα τώρα:

Συμφωνώ με πολλές από τις παρατηρήσεις που προηγήθηκαν (παρότι δεν είναι όλες προς την ίδια κατεύθυνση).

Ένα πράγμα που μου αρέσει στο blogging είναι ότι πρόκειται για φωνές ελεύθερες και μη κατευθυνόμενες, που όπως παρατηρείς και εσύ δεν φαίνεται να είναι δυνατόν να πάψουν να είναι έτσι. Mου αρέσει επίσης ότι τα blog δίνουν τη δυνατότητα για διάλογο όπου οι συνομιλητές είναι ανεμπόδιστοι και ισότιμοι. Kαι ένα άλλο πράγμα που μου αρέσει είναι η διάθεση να μοιραστείς (τάση που υπάρχει και στο internet γενικότερα - βλ. π.χ. τα site όπου διάφοροι καταθέτουν υλικό για να είναι προσβάσιμο και σε άλλους ενδιαφερόμενους).

Aυτά τα βρίσκω ήδη άκρως πολιτικά και χρήσιμα. Eννοώ δηλαδή ότι σε οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση προκύπτει ότι όλο και κάποιος θα προσφέρει επιπλέον οπτικές γωνίες, επιχειρήματα, πρόσθετα στοιχεία, κριτική ή διορθώσεις. Φρέσκο παράδειγμα αυτό που είδα προ ολίγου στου A.F.Marx, όπου κάποιος βρήκε και κατέθεσε ένα μεγάλο κατατοπιστικό άρθρο σχετικό με την εκεί 'διαμάχη' (για Kούβα και Aρένας). Άλλο σχετικά πρόσφατο παράδειγμα η αποκάλυψη του τι ακριβώς είχε γίνει με την περίπτωση της Προμηθέας, που -σκόπιμα ή μη- από τα MME παρουσιάστηκε μερικά και παραμορφωτικά. (Στα MME ανάλογες προσπάθειες ενδέχεται να τις φάει το σκοτάδι: κατά καιρούς έχω στείλει τέτοιες παρεμβάσεις, που ουδέποτε δημοσιεύτηκαν αν χάλαγαν τη γραμμή ή την εικόνα του εντύπου. Kαι μπορείτε να φανταστείτε διορθωτική παρέμβαση στην τηλεόραση;)

Aπό την άλλη

- Δεν θα πρέπει να μας ενθουσιάζει το ότι τα ελληνικά blog είναι μερικές χιλιάδες. Πολλά από αυτά δεν είναι παρά τύπου προσωπικού ημερολογίου, με καταγραφή πεζών καθημερινών σκέψεων ή περιστατικών (δεν τα υποτιμώ, απλώς νομίζω ότι δεν έχουν σχέση με αυτό που σε ενδιαφέρει).

- Aκόμα και σε blog όπου γίνεται σοβαρή συζήτηση έχω δει πόσο δύσκολο είναι να συνεννοηθούν κάποιοι και να συνομιλήσουν νηφάλια χωρίς να καταφύγουν σύντομα σε κοκορομαχίες, προσβολές και ύβρεις. Πρόσφατο παράδειγμα κάποια σχόλια στην Kαλύβα Στο Bουνό, στο ποστ για το «εγώ διάβαζα» του Xριστόδουλου.

- Έχω επίσης δει ομαδικό blog να τινάζεται στον αέρα από τη συνύπαρξη πολλών ετερόκλητων bloggers, την παρανοϊκή συμπεριφορά κάποιου από αυτούς και τις επεμβάσεις του διαχειριστή.

- Kαι έχω μεγάλη αμφιβολία για τη χρησιμότητα δήθεν συλλογικών κινήσεων τύπου ποστ κατά Πολύδωρα (με το «δήθεν» εννοώ ότι μιά τέτοια κίνηση απέχει παρασάγγας από το να είναι συλλογική: το σωστό επίθετο είναι απλώς «ομαδική»), που πολύ εύκολα μπορεί να εκπέσουν σε ψευδαίσθηση ότι κάτι κάναμε. Στην Eλλάδα είναι πολύ συχνό π.χ. να βάζουμε τις φωνές στον υπάλληλο μιάς υπηρεσίας και να κακίζουμε μετά μεταξύ μας τα στραβά (αμφότερα εκτόνωση), αλλά πολύ σπάνιο να μπούμε στον κόπο να πάμε στον υπεύθυνο ή να υποβάλουμε μιά εμπεριστατωμένη επιστολή για το όποιο πρόβλημα.

- Eπίσης απελπιστικά συχνή ελληνική μανία ο διαχωρισμός σε οπαδούς και αντιπάλους. Παράδειγμα, επίσης φρέσκο, της σχετικής παράνοιας: επειδή ο mickey 'τόλμησε' να κριτικάρει τον Δήμου, κάποιοι εξανίστανται και τον κατηγορούν ότι άνοιξε αντιδημικό blog!

Για όλους αυτούς τους λόγους, δεν βλέπω γιατί η «εικονική Πνύκα» και το «πολιτικό φιλοξενείο» που οραματίζεσαι θα έπρεπε να είναι κάτι διαφορετικό και πιο οργανωμένο ή επίσημο από αυτό που είναι τα blog αυτή τη στιγμή. Ως προς τούτο, επομένως, συντάσσομαι περισσότερο με την άποψη της homelessMontresor, φοβούμενος πάνω από όλα ότι την Πνύκα αυτή αναγκαστικά κάποιος θα πρέπει να τη ρυθμίζει. Δεν τον χρειαζόμαστε.

marado είπε...

Γιατί να μην γίνει μια προσπάθεια ,μόνο ετσι θα μάθουμε ... ,στο τέλος καλύτερα να μετανοιώσουμε για κάτι που κάναμε παρά για κάτι που δεν κάναμε .
Η κουβέντα που ξεκίνησε είναι το πρώτο θετικό ,αναμένουμε το δεύτερο...

tyharpastos είπε...

Εχω την εντύπωση ότι για να αποκτήσει αξία μια προσπάθεια που γίνεται στο χώρο των blogs, θα πρέπει να κινηθεί έξω από τα γνωστούς και καθιερωμένους τρόπους. Θα πρέπει να εκμεταλλεύεται την ενγενή ανατρεπτικότητα του μέσου και να μην αναπαράγει τις γνωστές και καθιερωμένες μεθοδολογίες. Εχω πολύ μικρή γνώση του μέσου και κατά συνέπεια δεν είμαι σε θέση να σκεφτώ ή να προτείνω πως μπορεί αν γίνει αυτό. Το σκέφτηκα όμως με αφορμή το "Φτάνει πια" όπου στοιβάχτηκαν θέματα προστασία των καταστατικών αρχών του συντάγματος με την έκδοση των διαβατηρίων (διάβασα και τις διευκρινίσεις που δόθηκαν, οι οποίες όμως δεν πρόσθεταν τίποτα, όπου η προσέγγιση δεν διέφερε σε τίποτα με όσα καθημερινά γράφονται και λέγονται σε εφημερίδες και ΜΜΕ. Αυτό νομίζω ότι δεν προσφέρει τίποτα και σε κανεναν άλλο πέραν των συμμετεχόντων, οι οποίοι αποκτούν έτσι την ικανοποίηση ότι αυτοί τουλάχιστον δεν είναι παθητικοί πολίτες αλλά αγωνίζονται. Νομίζω ότι το blog του A.F. Marx δίνει μια ιδέα για το πως αλλιώς μπορεί να λειτουγήσει το μέσο.
Καλημέρα και καλό κουράγιο

The Motorcycle boy είπε...

Σε αυτά που αναφέρεις στο ποστ σου δεν έχω ιδιαίτερες διαφωνίες -απλά θέλω να επισημάνω κάτι:
Μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε πως πρέπει να κάνουμε κάτι οργανωμένο για ένα σωρό ζητήματα, αλλά τη στιγμή κατά την οποία θα πρέπει να "δράσουμε" ή ακόμα χειρότερα να δράσουμε από κοινού, θα εμφανιστούν διαφωνίες και καχυποψία. Όπως ακριβώς έγινε και με την πρωτοβουλία για τον Πολύδωρα.
Είμαι στη διάθεση οποιοδήποτε προκειμένου να υποστηρίξουμε ένα θέμα από κοινού (εφόσον συμφωνώ με το θέμα βέβαια), αλλά είμαι και αρκετά απαισιόδοξος. Έχω και την εμπειρία από τους Ανθρώπους από Καλαμπόκι που συνηγορεί σε αυτό.
Τέλος πάντων, ελπίζω κάποιες φορές να κατορθώσουμε να δώσουμε συλλογικότητα στις ατομικές μας αντιδράσεις, ξεπερνώντας τα κόμπλεξ μας για δημοφιλία και καπέλωμα. Αρκεί να μην ξεχνάμε πως δεν είμαστε τίποτα ιδιαίτερο, δεν είμαστε η φωτισμένη πρωτοπορία, δεν είμαστε οι εκλεκτοί που κατέχουν την απόλυτη αλήθεια.
Και μόνο η συζήτηση που γίνεται εδώ για το θέμα, θεωρώ πως είναι θετική ενέργεια.

Helix Nebulae είπε...

Καλημέρα σε όλους και όλες πρώτα απ' όλα. Χαίρομαι που γίνεται μια ωραία και νηφάλια συζήτηση και σας ευχαριστώ που μπαίνετε στον κόπο να γράψετε ολόκληρα σεντόνια με τις απόψεις σας. Ζητώ συγγνώμη από όσους δεν κάλεσα, οι οποίοι είναι φυσικά ευπρόσδεκτοι να καταθέσουν τους προβληματισμούς τους. Επικεντρώθηκα (κάπως αυθαίρετα είναι η αλήθεια) σε blogs που αναπτύσσουν συχνά πολιτικοκοινωνικούς προβληματισμούς.


Σωστή η ανάλυσή σου, θα σταθώ κυρίως στο τελευταίο κομμάτι. Έχεις δίκιο ότι έτσι και υπάρξει ένα πρόσωπο που θα έχει το ρόλο του "διαχειριστή" αναπόφευκτα θα προκύψουν καχυποψίες και έριδες. Ειλικρινά δεν έχω καμία φιλοδοξία να αναλάβω τέτοιο ρόλο. Ίσως θα μπορούσε να υπάρχει κάποια "κεντρική ομάδα" administrators, που και πάλι δεν θα είναι "εκλεγμένοι" από τον λαό των bloggers (κάτι τέτοιο είναι αδύνατον). Βεβαίως, ο χρόνος που θα διαθέσουν θα είναι εις βάρος των προσωπικών τους blogs. Ίσως σε πρώτη φάση να έχει απλά νόημα να αληλοϋποστηριζόμαστε, δημοσιεύοντας links προς άρθρα που ο καθένας μας πιστεύει ότι έχουν ενδιαφέρον. Ήδη γίνεται αυτό, αλλά από σχετικά λίγους (π.χ. A.F.Marx) και από μερικούς άλλους με μία κάποια υστεροβουλία.

@marado
Χαίρομαι για τον ενθουσιασμό σου, ωστόσο βλέπεις πόσο δύσκολο είναι να βρεθεί μια φόρμουλα για το πώς μπορεί να στηθεί ένα κάποιο βήμα που ούτε θα αποτελεί στέκι συγκεκριμένης κλίκας, ούτε θα ξεχαστεί μετά από λίγες εβδομάδες.

@tyharpastos
Καίριες οι παρατηρήσεις σου. Το "φτάνει πια" είχε τα προβλήματα που περιγράφεις. Από την άλλη, αποτέλεσε το έναυσμα για αυτή τη συζήτηση, καθώς και πολλές άλλες που γίνονται. Χώρια που ξεπέρασε τα σύνορα της μπλογκόσφαιρας. Η επόμενη απόπειρα παρέμβασης θα ήταν καλό να έχει σχεδιαστεί προσεκτικά, μέσα από διάλογο. Γι' αυτό ακριβώς χρειάζεται κάποιο κοινό και ουδέτερο βήμα.

@the motorcycle boy
Από τις ομαδικές μας αποτυχίες μπορούμε να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα για τις συλλογικές μας επιτυχίες. Σαφώς δεν είμαστε ούτε οι πεφωτισμένοι, ούτε τίποτα παραπάνω από ένα μάτσο πρεζάκια του internet - άλλοι με υψηλό μορφωτικό επίπεδο και δυνατό πληκτρολόγιο (κατά το "δυνατή πένα"), άλλοι πρώην φορουματζήδες που τους τη βάρεσε να ανοίξουν δημόσιο ημερολόγιο ή κάτι παρόμοιο. Όλοι όμως δικαιούμαστε να έχουμε απόψεις και να τις στηρίζουμε.

Το θέμα είναι ότι το μέσο παρέχει τη δυνατότητα να αλληλεπιδράσουμε με γραπτά επιχειρήματα και να μοιραστούμε τους προβληματισμούς μας με όποιον έχει πρόσβαση στο διαδίκτυο, δηλαδή πολλούς (και κυρίως νέους). Ίσοι προς ίσους. Μου αρέσει αυτό που γίνεται σ' αυτά εδώ τα σχόλια. Δεν τσακωνόμαστε, δεν πετάμε συνθήματα και τσιτάτα, δεν προσπαθούμε να προσηλυτίσουμε κανέναν στις προσωπικές μας απόψεις. Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσε να συμβαίνει πιο συχνά κάτι παρόμοιο για θέματα γενικότερου ενδιαφέροντος, ένας ανοιχτός διάλογος σε όλους όσους έχουν απλά μια σύνδεση στο ίντερνετ. Στην πορεία μπορεί να προκύψουν πρωτοβουλίες εξωστρέφειας, συλλογικές διαμαρτυρίες κλπ.

Το βασικότερο όλων όμως είναι πως ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΝΑΓΚΗ ΚΑΙ ΘΕΛΗΣΗ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΘΟΜΑΣΤΑΝ ΕΔΩΠΕΡΑ ΝΑ ΤΟ ΣΥΖΗΤΑΜΕ. (Σόρυ για τα κεφαλαία, δεν ξέρω πώς να τα κάνω bold).

Nemertes είπε...

Βασικά εγώ το κάνω αυτό. Κάθε μου ποστ έχει και ένα μήνυμα. Δεν είναι ηθελημένο ομολογώ. Αλλά έστω το ακούω εγώ...

pascal είπε...

Ευχαριστώ για την πρόσκληση φίλτατε (τι σπαμ ρε, έτσι είναι τα σπαμ;).
Με έχουν καλύψει οι παραπάνω και ειδικά ο m.b και ο old-boy. Προσθέτω μονάχα μερικές σκόρπιες σκέψεις:
- Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο καθένας μας έχεις τις δικές του πολιτικές σκέψεις- πεποιθήσεις. Συνεπώς, ακόμα κι’ αν συμφωνεί με μια κοινή δράση, όταν θα δει ότι αυτή έχει ως αφετηρία κάποιους ανθρώπους συγκεκριμένου πολιτικού χώρου, μπορεί να έχει ενδοιασμούς (π.χ, e-roosters).
- Το μεγαλύτερό μας μειονέκτημα είναι η ανωνυμία μας. Όση «δύναμη» δίνει στον καθένα να εκφραστεί ελεύθερα, τόσο μας αποδυναμώνει όταν προβαίνουμε σε τέτοιες ενέργειες.
- Η επόμενη μεγάλη κοινή μας δράση πρέπει να είναι για τη δίκη Τσιπρόπουλου (blogme.gr). Πρέπει να διασφαλίσουμε ότι θα είναι αρκετοί από εμάς στο δικαστήριο.
- Πρέπει να χρησιμοποιούμε τα παραδοσιακά μίντια σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Να τα ενημερώνουμε άμεσα για οποιαδήποτε ενέργειά μας.


Σε ό,τι αφορά τώρα αυτό που είπε και η nemertes παραπάνω (κάθε ποστ έχει και ένα μήνυμα) συμπληρώνω:
Το μήνυμα δεν χρειάζεται να είναι πολιτικό/ κοινωνικό κ.λπ. Οτιδήποτε κάνει τον αναγνώστη ενός blog να ταρακουνηθεί, σκεφτεί, προβληματιστεί, ακόμα και να συγκινηθεί/ γελάσει είναι ένα σαφέστατο μήνυμα.

αμμος είπε...

Έρχομαι κάπως αργοπορημένα στην κουβέντα και με σκόρπιες παρατηρήσεις. Ίσως βοηθούν, θα δούμε.
Α) Μπλογκ πολιτικού – κοινωνικού προβληματισμού υπάρχουν ήδη και κάποια είναι εξαιρετικά δημοφιλή, όπως του Πάνου Ζέρβα, του Αλλού Φαν Μαρξ και του Ροΐδη (σε καμία περίπτωση δεν είναι αξιολογική παρουσίαση, αλλά παραδείγματα δημοφιλών μπλογκ με πολύ διαφορετικές προσεγγίσεις). Ανοίγουν συζητήσεις, προτάσσουν ζητήματα, έχουν όμως και αρκετά προσωπικό χαρακτήρα στην ατζέντα τους, είναι μπλογκ. Δεν νομίζω πως αυτό είναι μόνο επιλογή, αλλά και εν μέρει ένας περιορισμός του μέσου.
Β) Θα συμφωνήσω μαζί σου και για το indymedia και για το e-roosters. Χωρίς να το λες ξεκάθαρα, καταλαβαίνω να υπονοείς πως θα έκανε καλό ένας χώρος ανοιχτού πολιτικού διαλόγου με προοδευτικό ή έστω μη νεοφιλελεύθερο προσανατολισμό. Εδώ όμως υπάρχουν πολλές παραδόσεις: αριστερά/αυτονομία/οικολογία/κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα; Ποιος θα το ορίσει;
Γ) Συζητάμε μάλλον για μια ομαδική σελίδα που ανοίγει πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα και ίσως κινητοποιεί για συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, με αναγκαστικά κάποια στοιχεία κάθετης οργάνωσης, εφόσον θα πρέπει να υπάρχουν και κάποιοι administrator. Κι αυτοί πώς θα οριστούν;
Δ) Φοβάμαι πως υπάρχουν αρκετά εκκρεμή ζητήματα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η περίπτωση Τσιπρόπουλου θα αποτελέσει ένα καλό τεστ για τα πολιτικά αντανακλαστικά της μπλογκόσφαιρας. Θα απαιτηθεί μια σοβαρή, κοινή πρωτοβουλία πέραν των ποστ υποστήριξης (υπογραφές, παράσταση στα δικαστήρια, ευαισθητοποίηση των ΜΜΕ;) Θα πρέπει να βγούμε από το καβούκι μας και ενδεχομένως να εγκαταλείψουμε την ανωνυμία μας. Όσοι θα είναι πρόθυμοι για κάτι τέτοιο, πιθανότατα να έχουν και άλλα θέματα να ανοίξουν.
Ε) Στα Α-Γ έθεσα κάποιους βασικές μου επιφυλάξεις σχετικά με μια γενική πρωτοβουλία «των μπλογκερ». Πέρα από την περίπτωση Τσιπρόπουλου θεωρώ ότι συνολικότερα η όποια συσσωμάτωση στην μπλογκόσφαιρα θα προκύψει από ειδικά ζητήματα που ανοίγουν και όχι από γενικές πρωτοβουλίες που εξειδικεύονται. Αν σε απασχολεί κάτι συγκεκριμένο, κάλεσέ μας. Θα είμαι από τους πρώτους που θα σε βοηθήσουν, αν συμφωνώ.

Μαύρος Γάτος είπε...

Αγαπητέ/η Helix σε καμμιά περίπτωση το μήνυμά σου δεν ήταν spam.

Διαφωνώ κάθετα με το φίλο Pascal. Δεν αρκούν τα άρθρα και οι μπλογκο-συσπειρώσεις. Εγώ έχω στόχο να μαζ΄έψω λεφτά για δωρεάν μπλουζάκια, κι αν δεν βρω καθόλου λεφτά θα τυπώσω φυλλάδια ακι αυτοκόλλητα. Θα τα μοιράσω στην Πλατεία Αριστοτέλους το νωρίτερο, ίσως το Μεγάλο Σάββατο, μαζί με άλλους μπλόγκερς, κι αν δεν έρθει κανείς θα πάω μόνος μου. Και θα ενημερώσω κι όσους μπλόγκερς δημοσιογράφους μπορώ, φωνάξω κι όσα παραδοσιακά ΜΜΕ μπορώ, κι αν δεν έρθει κανείς, τόσο το χειρότερο. Και θα συνεχίσω την προσπάθεια όσο αντέχει η τσέπη και τα νεύρα μου.

Η κατάσταση σε αυτήν την χώρα έχει ξεφύγει πάρα πολυ. Δεν αρκούν πιά οι διαμαρτυρίες στο ίντερνετ, όπου ελάχιστοι στατιστικά έχουν πρόσβαση. Πρέπει να γίνει φασαρία.

Κι εσύ ρε Μαύρε Γάτε - καβαλημένο ψώνιο θα κάνεις τη διαφορά;;;; Όχι, σίγουρα όχι, αλλα΄από μια σπίθα καμμιά φορά ανάβει μεγάλη φωτιά... Καμμιά φορά.

καλημέρα κι ευχαριστώ για το βήμα
Σ;)

Helix Nebulae είπε...

@Νημερτής
Αυτό που κάνεις ισχύει και για πολλούς άλλους. Ακόμα και σε περιπτώσεις που μιλάμε για διηγήματα, ποιήματα, κλπ αναπτύσσονται προβληματισμοί - συχνά ιδιαίτερα αιχμηροί. Αν είναι όμως οι σκέψεις να γίνουν πράξεις χρειάζεται κάτι παραπάνω από το παρόν σκορπομπλογκοχώρι.

@pascal
Επαναλαμβάνω (μπορεί να μην το έχω διατυπώσει αρκετά ξεκάθαρα ως τώρα) ότι δε μιλάω για αμιγώς πολιτική πλατφόρμα, η οποία αναγκαστικά θα πρέπει να έχει συγκεκριμένο "χρώμα" (κομματικό ή μη) και θα προσπαθεί να συνενώσει κάθε καρυδιάς καρύδι υπό την σκέπη της. Ούτε για την παράθεση μηνυμάτων κοινωνικού και άλλου περιεχομένου (κάτι που πολλοί από εμάς ήδη κάνουμε μεμονωμένα).

Αναφέρομαι κυρίως στην πρόθεση δραστικής παρέμβασης στα κοινά, πέρα από τα στενά πλαίσια του blogging. Θα ήταν καλό να υπάρχει ένας κοινός ιστότοπος ενημέρωσης για όσους θέλουν να αναπτύξουν ή να συμμετάσχουν σε συλλογικές πρωτοβουλίες, ώστε το επόμενο βήμα (δίκη Τσιπρόπουλου π.χ.) να είναι κάτι ακόμα πιο μαζικό και καλά οργανωμένο, που θα προβληθεί ευρύτερα και θα ασκήσει πιέσεις.

Για την ανωνυμία έχεις απόλυτο δίκιο. Για το 99,9% του ελληνικού πληθυσμού ακούγεται τουλάχιστον αστείο το ότι ο Helix Nebulae, ο Motorcycle Boy ή ο Pascal αποφάσισαν κάτι βαθυστόχαστο για το καλό του τόπου... Θα μας πάρουν με τα γιαούρτια και θα έχουν και δίκιο. Αν είναι να μαζέψουμε υπογραφές για κάτι, πρέπει να είναι με ονοματεπώνυμο - ανεξάρτητα αν αυτό έχει κάποιο ειδικό βάρος για την κοινή γνώμη ή όχι.

@άμμος
Το θέτεις πολύ σωστά και "νοικοκυρεμένα" το όλο ζήτημα. Νομίζω ότι συμφωνούμε πάνω-κάτω όλοι πως το πιο δυνατό τεστ είναι η επικείμενη δίκη Τσιπρόπουλου. Άρα θα μπορούσαμε να οργανώσουμε κάποιες κινήσεις για αυτό το θέμα, και αν μετά δε θέλουμε να το συνεχίσουμε τραβάμε ο καθένας το δρόμο του.

Όπως κα να'χει, δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε την έννοια της συλλογικότητας σαν ένα είδος συνδικάτου των μπλόγκερ. Δεν αιτούμαστε σύνταξη από το κράτος, αλλά ανοιχτή και ελεύθερη επικοινωνία με τους υπόλοιπους πολίτες.

@μαύρος γάτος
Εσύ το έχεις πάρει πολύ ζεστά το θέμα :-) Προκειμένου να ταρακουνήσουμε όμως πραγματικά κάτι, καλό θα ήταν να επικεντρωνόμαστε κάθε φορά σε ένα καίριο ζήτημα που θα στέκεται αφορμή για γενικότερη αμφισβήτηση. Διαφορετικά θα μας βαρεθεί ο κόσμος πριν καλά-καλά μας γνωρίσει. Πιθανόν να πρέπει να έρθουμε σε επαφή με άλλες "προοδευτικές δυνάμεις", φροντίζοντας να μην μπλέξουμε σε μικροπολιτικά παιχνίδια και συμφέροντα.

Και θέλει προσοχή όταν λέει κανείς "πρέπει να γίνει φασαρία". Για τι ακριβώς; και κυρίως τι είδους φασαρία; Το τελευταίο που θέλω να δω είναι τον Πρετεντέρη να στηλιτεύει τους κουκουλοφόρους μπλόγκερς που πρωτοστατούν σε εμπρησμούς και άλλες αθλιότητες. Μη γελάτε, σε λίγο θα χαρακτηριστούμε τρομοκράτες επειδή συζητάμε αυτονόητα πράγματα.

o erwtas pernaei ap' to stomaxi είπε...

είμαι θετικός απέναντι σε κάθε τέτοιου είδους πρωτοβουλία που προωθεί προοδευτικές αντιλήψεις και δράσεις.

Απλά δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε να λειτουργήσει ένα τέτοιο μοντέλο "αγώνα".

kerasia είπε...

Είμαι κατ' αρχήν θετική σε κάθε είδους ομαδική προσπάθεια με καλές προθέσεις. Τα υπόλοιπα τα βρίσκουμε ή τα χάνουμε στην πορεία.

Μαύρος Γάτος είπε...

Όχι φυσικά, δεν μιλάω για βία! Δεν θα πολεμήσουμε τη βία καταφεύγοντας στη βία! Θα κάνουμε φασαρία ειρηνική. Διάβασε αν θέλεις τα σχετικά μου σεντόνια....

Σε κάθε περίπτωση όμως, μιλώ για δράση στον ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ και όχι στον εικονικό κόσμο.

Από τα σεντόνια μου (που έλεγα πριν):

Το πρόβλημα της αντιμετώπισης της βίας χωρίς να καταφύγει κανείς στην ίδια τη βία είναι πανάρχαιο. Καλό είναι να στρέψεις και το άλλο μάγουλο στον εχθρό, όπως είπε κι έκανε ο Χριστός, καλό είναι να υφίστασαι τη βία απαντώντας μόνο με ειρηνική διαμαρτυρία, όπως έκανε στην πράξη ο Γκάντι, αλλά πόσο ρεαλιστικός είναι αυτός ο τρόπος αντίδρασης, και τί αποτελέσματα μπορεί να φέρει, εκτός από το να σε λιώσει ο αντίπαλος; Αν δεν υπήρχε ο Παύλος, θα υπήρχε σήμερα χριστιανισμός; Κι αν δεν συνέτρεχαν συγκεκριμένεςσυγκυρίες και προϋποθέσεις, θα είχε πετύχει ο ειρηνικός Αγώνας του Γκάντι; Ο Ρωμαίος ιστορικός Τίτος Λίβιος λέει:

"Δίκαιος είναι αλήθεια ο πόλεμος εκεί που είναι απαραίτητος, και ιερά τα όπλα εκεί που δεν υπάρχει άλλη ελπίδα εκτός από τα όπλα" (Justum eni est bellum quibus necessarium, et pia arma ubi nulla nisi in armes spes est - Titus Livius IX 1)

Ας κηρύξουμε λοιπόν τον πόλεμο ενάντια στη βία! Με όλες μας τις δυνάμεις, ΕΚΤΟΣ από τη βία!

A.F.Marx είπε...

Ήδη γίνεται αυτό, αλλά από σχετικά λίγους (π.χ. A.F.Marx) και από μερικούς άλλους με μία κάποια υστεροβουλία.
-----------------------
!
?
...
:(

Μαύρος Γάτος είπε...

ΑΦΜ τί εννοείς; Μολόγα! Είσαι ακτιβιστής;;; Κωμικός Χωρίς Σύνορα;;;;;

Σ;)))

Όσο για την υστεροβουλία, ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει το κίνητρο. Μ ενδιαφέρει να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα, έστω και μικρό. Οπότε υστερόβουλοι-ξε υστερόβουλοι, όποιους κι αν εννοείς, όλοι καλοδεχούμενοι...

Μαύρος Γάτος είπε...

(Αρκεί βέβαια να μην σοδομίσουνε το κούτελό μας στην μπλογκοκοινωνία και στην κοινωνία σκέτη, εννοείται αυτό)

λ:ηρ είπε...

Και μόνοι είμαστε και λίγοι.

Αυτό δεν είναι κατ' ανάγκη κακό. Φτάνει να γνωρίζουμε τι ακριβώς επιδιώκουμε. Το blog εξ' ορισμού είναι αντισυλλογικό εργαλείο. Και γι αυτό θεωρώ δύσκολο να προκύψει μια συλλογικότητα μέσα από τα blogs.

Νομίζω τη φύση των blogs την έχει περιγράψει καλύτερα απ' όλους το spitaki: "ό,τι του κατέβει του καθενός".

Η αντισυλλογικότητα των blogs δεν αποκλείει συνεργασίες όπως αυτή που οδήγησε στην πρωτοβουλία "Φτάνει Πια!". Είναι δύσκολο όμως να θεωρήσουμε ως συλλογικότητα μια τέτοια δράση.

Δεν θέλω να φανώ αρνητικός αλλά είναι γεγονός πως και ευάριθμοι είμαστε και διεσπαρμένοι, γεωγραφικά, πολιτικά, οικονομικά, κοινωνικά, χρονολογικά. Σ'έναν τόσο πολυδιάστατο χώρο πιο πολύ εμφανιζόμαστε ως κενό παρά ως νεφέλωμα.

Δεν είναι εφικτό να στήσουμε μια φάμπρικα διαμαρτυριών όπως το "Φτάνει Πια!". Και να ήταν εφικτό να δημιουργεί κάτι τέτοιο, δεν θα είχε νόημα αφού σε τελική ανάλυση θα ήταν κάτι σχεδόν αυτοματοποιημένο.

Αυτό που θα ήθελα να δώ και το οποίο ίσως να λειτουργεί ως ενός είδους συλλογικότητα (και πολυσυλλεκτικτότητα), είναι η δημιουργία περισσότερων μέσων ενημέρωσης με περιεχόμενο από blogs κυρίως.

Το e-rooster και το blog του καθώς και το αναΜόρφωση αποτελούν τέτοια παραδείγματα. Αν δούμε μια προσπάθεια που να συνδυάζει τη φιλοσοφία αυτών των post-ιστολογίων με την κοινωνικότητα του buzz, τότε θα έχουμε κάνει το πρώτο βήμα προς μια συλλεκτικότητα (αν όχι συλλογικότητα) ιστολογιακού περιεχομένου με κάποια ποιοτικά κριτήρια.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Επιτρεψέ μου να συμπληρώσω ότι μου κάνει εντύπωση η συνάθροιση που παρατηρώ στο ιστολόγιό σου και τα τόσο σοβαρά σχόλια που γίνονται. Σχόλια όλα τους βαθιά πολιτικά και ίσως να είναι κάπως απαισιόδοξα. Μέσα όμως από την πολυπλοκότητα αυτών των προτάσεων-θέσεων, βλέπω ότι μπορεί να βγει ένα ωραίο κινηματάκι (καταχρηστικά χρησιμοποιώ τον όρο).

Δε μιλάω για ένα ομαδικό blog, αλλά για ένα ταμπελάκι που θα μας κάνει όλους συμμέτοχους μιας διαδικτυακής κινητοποίησης με το δικό μας σήμα κατατεθέν (σαν banner). Σε αυτό θα βοηθήσουν ακι οι φίλοι με την μεγαλύτερη επισκεψιμότητα. Θα έχουμε όλοι μας αυτονομία και παράλληλα θα σχολιάζουμε στο ύφος που κινούμαστε, διατηρώντας ένα κέντρο-αναφοράς προκειμένου να συμμετέχουμε σε κάθε ευκαιρία σε κείμενα αμιγώς πολιτικά. Κείμενα που θα εκθέτουν καταστάσεις ακι πολιτικές, μέσα από την πολύπλευρη πολιτική μας σκοπιά.

Από την άλλη, σου προτείνω να κάνεις ένα post με όλες τις προτάσεις που τέθηκαν ή όσες βλέπεις εσύ ως προτάσεις και να συζητήσουμε πιο συγκεκριμένα. Ένα "κλείσιμο"-παρουσίαση αυτού του διαλόγου -όπως λέμε στην κομματική γλώσσα- θα είναι ένας άλλος μπούσουλας κουβέντας.

A.F.Marx είπε...

Μαύρε γάτε, αυτό με την υστεροβουλία δεν το έγραψα εγώ. Ο Helix το έγραψε στο σχόλιο αυτό(απαντώντας στον Π) ... Εγώ απλά ζητάω διευκρινήσεις κάνοντας quote

Helix Nebulae είπε...

@A.F.Marx
Χίλια συγγνώμη για την παρανόηση, δικό μου το συντακτικό λάθος. Εννοούσα ότι πέρα από κάποιους που καλοπροαίρετα παραθέτουν links προς δημοσιεύματα άλλων blogs (ανάμεσα στους οποίους συγκαταλέγω πρώτο και καλύτερο εσένα αγαπητέ Μαρξ), υπάρχουν και κάποιοι ΑΛΛΟΙ που ενδεχομένως κινούνται από υστεροβουλία (βλ. δημόσιες σχέσεις). Και πάλι συγγνώμη, αλλά μου έπεσε βαρύ το έργο της απάντησης τόσων σχολίων και μου ξεφεύγουν πράγματα. :-)))

Προς όλους τους υπόλοιπους, σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή στη συζήτηση και υπόσχομαι να απαντήσω σύντομα. Προς το παρόν πρέπει να παραδώσω λαμπάδα και παπούτσια στο βαφτιστήρι μου :-) Peace και συνεχίστε τις προτάσεις σας...

Zaphod είπε...

Φιλε helix αυτό που μου έμεινε εμένα με την κίνηση πχ "εναντιον" του Πολύδωρα είναι πως
α) κάποιοι άνθρωποι συμφώνησαν σε ενα βασικό πράγμα και το δήλωσαν παραέξω
β)Καποιοι απο τους ιδιους αυτους ψιλομαζευτηκαν αμεσως
γ)Καποιοι αλλοι εσπευσαν να λοιδωρησουν την κινηση, χωρις να διαφωνουν, αλλα για 2345 ασχετους λόγους...
Συμπερασμα: Το internet παραμενει "αναρχικος" χωρος οπου ολα μπορουν να συμβούν/γραφτουν και συνήθως συμβαίνουν/γράφονται. Καθε προσπάθεια οργάνωσης (ομαδικο μπλογκ, σαιτ καταγγελίας κτλ) δεν θα προσφερε τπτ νεο διπλα στα προϋπάρχοντα και θα γινοταν απλα ενα ακομα. Εδω η συλλογικότητα περνά απο την ατομικότητα. Γράφω/γραφεις/γραφει ενα ποστ που σε καποιον αρεσει, το κοινοποιει κτλ. Αυτο ομως δεν μπορει να συνιστα με τίποτα κίνηση γιατί στο επομενο μπορεί να διαφωνούμε σφοδρα...

Καλη η κουβεντα, αλλα καλυτερη η όποια δραση, εστω και ετσι. Οταν βαζουμε πχ link τους funel ξερουμε πως α) μπορουμε να φαμε, ειδικα οσοι είναι επώνυμα εδώ μέσα, μήνυση και β) ο στοχος είναι απο τις μηνυσεις κτλ να γελιοποιηθεί πχ ο Λιακό κτλ...

Επιμένω πως σε αυτον τον χωρο η συλλογικοτητα περνα μεσα απο μια νεα αντιληψη ατομικοτητας. Το banneraki πχ που προτεινει ο δειμος είναι μια απλη και λίγο pop, αρα καλή γιατί οχι, ιδέα. Όπως καλή ιδέα ήταν το banner "σας εχω γραμμένους"...

Αν γραψουμε 20 διαφορετικα ατομα διαφορετικά ποστ με την γνωμη μας για τον κινδυνο που αντιπροσωπευει πχ ο Χριστόδουλος, όλο και κάποιους θα πείσουμε ή έστω θα βάλουμε σε σκέψεις, και αυτό είναι καλό από μόνο του....

Για παραπέρα ισχύει λογικά ότι και σε κάθε κίνημα....πρέπει να υπάρχει κάποιο κοινό συμφέρον/ιδεολογία. Κάτι τέτοιο ομως στο internet είναι δυσκολο να υπάρξει σε μεγάλη κλίμακα πέρα από τις πολύ όμορφες κοινοτυπίες..."όλα τζάμπα", "όχι λογοκρισία" κτλ, άρα επιστρέφουμε στο βασικό, για μένα, επίπεδο παρέας ...και μετά βλέπουμε...

Υπενθυμίζω πάντως πως η εξουσία σιχαίνεται να γελάς μαζί της...


Υ.Γ1: Σόρι για το σεντόνι, champions league σήμερα βλέπεις!
Υ.Γ.2: Το παρον γράφτηκε βιαστικά, λόγω υποχρεώσεων, όπως βιαστικά διαβάστηκαν και τα πιο πάνω σχόλια...συμφωνώ λοιπόν με όσους συμφωνούν με αυτα που λέω :-)


love&kisses

Klearchos είπε...

Φίλε Helix, έχω δύο απόψεις που κοντράρονται μέσα μου... Από την μία μεριά δεν μπορώ να μην συμφωνήσω μαζί σου ότι τα προβλήματα είναι πολιτικά και δεν είναι τόσο τα πρόσωπα... Από την άλλη είμαι λίγο "Μεσσιανιστής" και πιστεύω ότι τα σωστά πρόσωπα μπορούν να κάνουν οποιοδήποτε πολιτικό σύστημα να δουλέψει... Σε όλα τα σημεία του πολιτικού χάρτη... Γενικά αποφεύγω να πέρνω μέρος σε πρωτοβουλίες που στρέφονται εναντίον συγκεκριμένων προσώπων... Ίσως να φταίει και το γεγονός ότι εγώ γράφω επώνυμα... Όσον αφορά το θέμα του Τσιπρόπουλου είμαι πολύ περίεργος να μάθω τα πραγματικά γεγονότα...

Σε γενικές γραμμές, πάντως, οι συζητήσεις είναι καλές...

..και το χρέος του κάθε μπλόγκερ τελικά είναι να γράφει την αλήθεια εστώ και υποκειμένικά, αρκεί να είναι πραγματικά όπως την αντιλαμβάνεται και όχι διαμορφωμένη έτσι ώστε να εξυπηρετεί συμφέροντα... Εμείς οι υπόλοιποι αν έχουμε διάθεση θα βρούμε την άκρη...

Helix Nebulae είπε...

Ειλικρινά δεν περίμενα τέτοια ανταπόκριση - και δε μιλάω μόνο για την ποσότητα αλλά κυρίως για την ποιότητα των σχολίων. Μπράβο σε όλους που κρατήσατε το επίπεδο της συζήτησης τόσο ψηλά.

Μία παρατήρηση που αφορά όλους είναι πως μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι κανένας δεν αναφέρθηκε στο τι ανάλογο έχει συμβεί ή συμβαίνει στο εξωτερικό. Εγώ ομολογώ πως δεν έχω ιδέα. Υπάρχει κανένας που να το έχει ψάξει; Σίγουρα μπορούμε να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα από τις επιτυχίες και τα λάθη των άλλων.

@έρωτας περνάει από το στομάχι
Ο "αγώνας" (όπως τον χρησιμοποιείς) είναι κι αυτός βαριά λέξη και προϋποθέτει μια μαζικότητα που ακόμα και όλα τα ελληνόφωνα blogs μαζί δεν μπορούν να προσφέρουν. Μπορούν ωστόσο να συνεισφέρουν, εφόσον εκδηλωθεί κάτι που μας εκφράζει και δεν αναμασάει συνθήματα άλλων εποχών.

@κερασία
Όλοι μας θετικοί πιστεύω ότι είμαστε κατά βάθος, από την άλλη ο καθένας μας ορίζει διαφορετικά ποιές προθέσεις είναι καλές και ποιές όχι. Όλοι θέλουμε να ξεφορτωθούμε τα σκατά που μας πνίγουν, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε ιδέα με τι θα τα αντικαταστήσουμε :-)

@μαύρος γάτος
Διαφωνώ με τον διαχωρισμό πραγματικού και εικονικού κόσμου (που είναι από μόνος του ένα τεράστιο θέμα συζήτησης), με την έννοια ότι το εικονικό αποτελείται από πραγματικούς ανθρώπους, καθώς και με το ότι πολλά πράγματα που συμβαίνουν στο διαδίκτυο έχουν άμεσο και απτό αντίκτυπο στην ευρύτερη κοινωνία. Φαντάσου π.χ. να ξεκινήσουμε μια "εκστρατεία" υποστήριξης του Αντ.Τσιπρόπουλου στέλνοντας ένα δίγλωσσο ενημερωτικό mail σε όλους όσους ξέρουμε. Ένα μήνυμα 50 ή 100 αποστολέων θα είχε τελικούς αποδέκτες μερικές εκατοντάδες χιλιάδες. Θα αναπαραγόταν στα έντυπα μέσα, κλπ... Και μπορούν να γίνουν πάρα πολλές άλλες κινήσεις ακόμα.

@λ:ηρ
Συμφωνούμε σε γενικές γραμμές. Ίσως τελικά να μην χρειάζεται καν ένα πολυσυλλεκτικό πολιτικό site (που αργά ή γρήγορα θα αναγκαστεί να αναζητήσει χορηγούς ή να κάνει εκπτώσεις στην ύλη του για να διατηρήσει υψηλή επισκεψιμότητα). Γιατί όχι ένα είδος "χειροκίνητου" aggregator, όπου δεκάδες εθελοντές meta-bloggers θα αναλαμβάνουν να μας ενημερώνουν για το ποιά blogs φιλοξενούν δημοσιεύματα και συζητήσεις για τα καυτά θέματα της επικαιρότητας; Αυτό που κάνει ο φίλος Allou Fun Marx δηλαδή, αλλά σε μεγαλύτερη κλίμακα. Τεχνικά δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, απλά πετάω μια ιδέα στο τραπέζι.

@Δείμος του πολίτη
Όσον αφορά το μπανεράκι, μπορούμε να το κουβεντιάσουμε σε κάποιο καινούργιο post. Θα μπορούσε να συνδέεται με το προαναφερθέν site (όποια μορφή και να πάρει τελικά).

Τώρα αν σου πω ότι δεν έχω υπάρξει ποτέ οργανωμένος σε κόμμα ή νεολαία θα με πιστέψεις; Ούτε πρόσκοπος δεν έχω κάνει :-) Γι' αυτό δεν ξέρω αν είμαι ο κατάλληλος να βγάλω συμπεράσματα από αυτόν εδώ τον διάλογο. Θα προσπαθήσω βέβαια να συνοψίσω σε καινούργιο post σαν καλός οικοδεσπότης, αλλά φοβάμαι μήπως διαστρεβλώσω τα γραφόμενα σας. Αν θέλει κάποιος άλλος να φιλοξενήσει τη συνέχεια του διαλόγου σε παραπέρα στάδιο, είναι ευπρόσδεκτος.

@zaphod
"η εξουσία σιχαίνεται να γελάς μαζί της" - όντως. Όμως μια οποιαδήποτε πολυσυλλεκτική ή συλλογική απόπειρα ευαισθητοποίησης της κοινής γνώμης για κάποιο σοβαρό θέμα δύσκολα μπορεί να έχει σατιρικό χαρακτήρα. Αυτό άσε καλύτερα να το κάνουμε μεμονωμένα όσοι θέλουμε.

Ναι, ένα άναρχο συνοθύλευμα είμαστε τελικά, και αμφιβάλλω ότι μπορεί να μας ενώσει ένα νέο είδος ΕΑΜ του 21ου αιώνα. Σίγουρα πάντως, ό,τι και να συμβεί δεν πρόκειται να είναι το ξαναζεσταμένο φαγητό κάποιας παραδοσιακής ιδεολογίας αλλά κάτι καινούργιο και παγκόσμιο. Θα ήταν βλακωδώς ουτοπικό να πιστεύουμε ότι μπορεί να ξεκινήσει κάτι τέτοιο από μια χούφτα ελληνικών blogs (αν και έχουν υπάρξει και χειρότερες αφετηρίες ιδεολογιών στην ιστορία...) Οπότε;

Καλά τα μπανεράκια, μην το παρακάνουμε όμως γιατί θα μοιάζουν σε λίγο τα blogs μας με λατέρνες. Κι έτσι επανερχόμαστε στην αρχική συζήτηση. Κάτι πρέπει να γίνει, αλλά τι ακριβώς;

@κλεάρχος
Καλώς ή κακώς, ζούμε σε μια εποχή που τα "μεσσιανικά" πρόσωπα δεν φτουράνε. Μπορεί να επανέλθουν βέβαια. Για την περίπτωση του Τσιπρόπουλου κι εγώ δεν γνωρίζω πολλές λεπτομέρειες και θα ήθελα να μάθω περισσότερα.

Μιλάς για το "χρέος του κάθε μπλόγκερ". Θα διαφωνήσω μαζί σου, γιατί το όποιο ηθικό χρέος δεν έχει να κάνει με το μέσο που εκφραζόμαστε αλλά με την ίδια την υπόσταση μας και τις καταβολές μας. Η ανάγκη συσπείρωσης, ομαδοποίησης, συλλογικότητας ή όπως αλλιώς θέλουμε να το ονομάσουμε προκύπτει από το κοινωνικό πλαίσιο γύρω μας και τη θέληση μας να παρέμβουμε δυναμικά σε αυτό. Δεν αφορά μόνο τους μπλόγκερς.

Μακάρι να ζούσαμε σε έναν κόσμο χωρίς σοβαρά προβλήματα και να μπορούσαμε να γράφουμε σαχλαμάρες για να διασκεδάζουμε την ελευθερία μας αντί να αναλωνόμαστε σε τέτοιου είδους συζητήσεις. Αν και κατά βάθος, υποψιάζομαι πως κάποιοι από εμάς θα ήταν δυστυχισμένοι...

Ημίαιμος-Imiaimos είπε...

Είδα φως και μπήκα.
Αναποφάσιστος.
Λογικοί οι προβληματισμοί σου, λογικές και οι επιφυλάξεις των φίλων.
Πάντως, ο αυτοχαρακτηρισμός -στο προφίλ σου-
"Λαοπλάνος Εικονοπλάστης",
εκτιμώ ότι ...δεν βοηθάει! :)))

Silvia Okaliova είπε...

Είμαι μέσα. Με ενθουσιασμό. Το βλογκινγκ μπορεί να ξεπεράσει τα στενά σήμερα πια όρια της πολιτικής δράσης. Ο καθένας όμως έχει άλλο ρόλο στην κοινωνία και στην μπλογκόσφαιρα επίσης.

A.F.Marx είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
A.F.Marx είπε...

Φίλε Helix, μια και το ρωτάς... Κάνε κλικ για να δεις ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για το τι γίνεται στα εξωτερικά

ο δείμος του πολίτη είπε...

Πάντως θα συμφωνήσω με τον Zaphod. Η εκτίμησή του με βρίσκει σύμφωνο.

Μπορείς για το κλείσιμο, να το κάνεις και κάποιος άλλος (εγώ δεν μπορεί γιατί τα επόμενα τρία posts είναι κλεισμένα για την ενδοοικογενειακή βία) να συνεχίσει το διάλογο και έτσι να γίνει ένα καλύτερος διάλογος σε πολλούς χώρους. Μπανεράκι μπορεί είναι και μία φράση απλή που θα μας κάνει όλους συμμέτοχους.

Helix Nebulae είπε...

@ημίαιμος
Και πολύ καλά έκανες και ήρθες :-) Ο χαρακτηρισμός "λαοπλάνος εικονοπλάστης", όπως και το "μονόφθαλμος παντεπόπτης" του προφίλ μου είναι αυτοσαρκαστικά λογοπαίγνια που σχετίζονται με τη δουλειά μου και τα ελαττώματα του χαρακτήρα μου. Δεν μπορώ να πω περισσότερα προς το παρόν. Πάντως όταν ξεκίνησα το blog δεν είχα καμία πρόθεση να ανακατευτώ ενεργά με τα κοινά, πόσο μάλλον να το παίξω κυριολεκτικά λαοπλάνος :-)

@silvia okaliova
Συμφωνώ ότι το blogging μπορεί να ξεπεράσει τα στενά όρια της πολιτικής δράσης. Επίσης, μπορεί να συμβάλλει στη διαμόρφωση ενός νέου πολιτικού ήθους, μίας άλλης μορφής κοινωνικής παρέμβασης ή ακόμα και στην ανάπτυξη καινούργιων ιδεολογικών προτύπων ή μοντέλων. Αρκεί να χρησιμοποιηθεί σωστά η δύναμη του μέσου.

@a.f.marx
Το περίμενα ότι θα το σκάλιζες και θα έβρισκες κάτι ενδιαφέρον. Βεβαίως οι συγκεκριμένοι τύποι είναι ακτιβιστές σε μια χώρα που μπορεί κανείς να βρει ευδιάκριτους στόχους. Εμείς δεν μπορούμε να αιτούμαστε την παραπομπή σε δίκη μιας δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης, ούτε έχουμε πρωθυπουργό που εκλέχτηκε με νοθεία, ούτε ξεκίνησε έναν πόλεμο για τα συμφέροντα των πετρελαιάδων φίλων του. Είναι μία πρόταση πάντως αυτό που κάνουν τα αμερικανάκια ;-)

@δείμος του πολίτη
ΟΚ, πάω για κλείσιμο. Κάντε υπομονή για λίγη ώρα παρακαλώ.

Τίποτα είπε...

Κάπου μέσα στη βδομάδα, δε μπορεί, θα τον ξαναδείξει τον "Σπάρτακο", τέτοιες μέρες τον προβάλλει. Λέω να κάνω μια επανάληψη και τα ξαναλέμε...

dimos dimitiriou είπε...

καλησπέρα και πάλι:)

η κουβέντα έχει φέρει παρα πολλους και θετικούς καρπούς,

- μια πρώτη παρατήρηση:
μένω στον όρο συλλογικότητα, αν και κατα πόσο μπορει να λειτουργήσει στην εποχή του ανοιχτού διαλόγου η ένοια "συλλογικότητα" [όπως την ξέρουμε τη συλλογικότητα μέχρι σήμερα παρήγαγε: κλειστά slogan, "ανωθεν" εντολές και όρια της συλλογικότητας, προγραμματικοί λόγοι, συνέδρεια ελιτ, προεδρεια γραφεικοκρατείες προέλεγχος έκφρασης, αφυδατωμένος λόγος κλπ] - εκτος κι αν ως συλλογικότητα σήμερα αντιλαμβανόμαστε την συνδιαχείριση της γνώσης σαν ένα παγκόσμιο και όχι μικροτοπικό αγαθο, που παράγεται απο την ανοιχτή συνεργασία, ελεύθερη ανταλλαγη σκέψεων, αλληλεγγύη δράσεων, μοίρασμα απόψεων, κατανόηση διαφορών αφιλοκερδώς

απο τη παρα πολυ καλη συμμετοχή σε απαντήσεις σ αυτο το ποστ,για τη "νεα μορφή συλλογικοτητας" που προτείνεις Helix Nebulae, και απο εμπειρίες που έχω απο εξωτερικό,
βλέπω πιθανές δύο φόρμες δρασης :

1. συλλογική εργασία ώς εφήμερη δράση -με εννοιολογικό και χρονικό όριο λήξης = προγραμματισμενες προβλήματικες, και ανοιχτή ή και κλειστή συμμετοχή πάνω σ αυτές τις προοβληματικές, [περίπου όπως οργανώνεται μια καλή έκθεση για ιντερνετ]
2. δημιουργία όχι ενός υπερblog αλλά μιας εγκυκλοπαίδειας wiki, με ανοιχτα θέματα και ανοιχτή τη λιστα των συμμετεχόντων

η 1η λύση χρειάζεται διαχειριστές εννοιών
η 2η λυση χρειάζεται διαχειριστές μόνο σε εκτελεστικό επιπεδο λειτουργίας [να αποδέχεται εγγραφές νεων μελών, να εγκρίνει την ικανότητα των θεματων κλπ]

είμαι υπερ της δεύτερης λυσης,wiki, όπου δεν προυπάρχουν εννοιολογικά όρια της γνώσης, και όπου οι ίδιοι οι συμμετέχοντες θα διαμορφώνουν τα θέματα της συλλογικότητας τους

προτείνω οι όποιοι κι αν συμμετέχουμε στην οργάνωση αυτής της κοινότητας, να θεωρούμαστε απλοι διαχειριστές [οπως ο διαχειριστής της πολυκατοικίας]

omadeon είπε...


Αναφορά στο δικό σας κείμενο, σε συζήτηση της "Καλύβας"
.

Αν βρω χρόνο θα γράψω για τις ιδέες σας και στο δικό μου blog, αφού τις συμπαθώ ιδιαίτερα!